Visualizza la versione completa : Peg
Ho letto qualche informazione sul web.
So tecnicamente di cosa si tratta.
Però vorrei avere vostri pareri, esperienze, mi piacerebbe confrontarmi su un vissuto, insomma.
La dottoressa di mia mamma propone questo intervento ( per mia mamma ) nei prossimi giorni, e mia sorella oggi al telefono mi ha trasmesso un po' di ansia .. lei " ci pensa" .
Voglio concentrarmi e vivere un poco alla volta, come faccio di solito, senza pre-occuparmi, però vorrei essere informata quel tanto che basta così da poter dire la mia quando sarà necessario ( e se sarà necessario).
Siamo in tre fratelli, e la mia esperienza mi dice che come al solito saremo io e mia sorella a dividerci le responsabilità sul fronte "decisioni" riguardanti la mamma.
Voglio prepararmi nel dialogo con lei .. l'ho già travolta molte volte con il mio modo di pensare, ci parliamo di rado, credo che essendo almeno preparata sull'intervento in sè, e come hanno reagito altre persone a questo tentativo di nutrizione forzata, io possa avere un equilibrio maggiore nell'esporle il mio pensiero.
Grazie anticipatamente a chi risponderà.
fernanda
28-12-2011, 15:39
siamo in tre fratelli, due femmine ed un maschio...ad accudire i genitori abbiamo coinvolto il fratello perchè con mia cognata ci sono dei parapiglia..è durissima, io faccio quello che posso abitando lontano. spesso ho dei sensi di colpa perchè vorrei fare di più...e mia sorella è brava in questo. sai non te lo dico ma io sono quella che si sacrifica di più.. questa è l'eterna frase che mi sento ripetere....loro abitano accanto io a 100 km però mi è stato detto..SI DIVIDE IN TRE..
siamo in tre fratelli, due femmine ed un maschio...ad accudire i genitori abbiamo coinvolto il fratello perchè con mia cognata ci sono dei parapiglia..è durissima, io faccio quello che posso abitando lontano. spesso ho dei sensi di colpa perchè vorrei fare di più...e mia sorella è brava in questo. sai non te lo dico ma io sono quella che si sacrifica di più.. questa è l'eterna frase che mi sento ripetere....loro abitano accanto io a 100 km però mi è stato detto..SI DIVIDE IN TRE..
Anche noi siamo due femmine ed un maschio.
Nessuno di noi si prende direttamente cura della mamma, è un ospizio.
Però ci sono decisioni da prendere, e mio fratello in questo è praticamente inutile. Un fantoccio. Anzi, meglio che non sia intorno, perchè a me viene voglia di mettergli le mani addosso.
Piange.
Lui piange.
L'ultima volta che mia mamma è andata in coma, io ho litigato con la suora che la schiaffeggiava e ha avuto il coraggio di dire che mia mamma mugugnava, quindi voleva dire che parlava :eek: parlava???? O IMBESUITA DALL'ALCOOLL .. vorrei vedere te, se ti pigliano a sberle, se non mugugni!!
Lui, che guardava, e mi faceva cenno di tacere .... :mad:
Anche noi siamo due femmine ed un maschio.
Nessuno di noi si prende direttamente cura della mamma, è un ospizio.
Però ci sono decisioni da prendere, e mio fratello in questo è praticamente inutile. Un fantoccio. Anzi, meglio che non sia intorno, perchè a me viene voglia di mettergli le mani addosso.
Piange.
Lui piange.
L'ultima volta che mia mamma è andata in coma, io ho litigato con la suora che la schiaffeggiava e ha avuto il coraggio di dire che mia mamma mugugnava, quindi voleva dire che parlava :eek: parlava???? O IMBESUITA DALL'ALCOOLL .. vorrei vedere te, se ti pigliano a sberle, se non mugugni!!
Lui, che guardava, e mi faceva cenno di tacere .... :mad:
cose da pazzi :mad: e mi riferisco sia alla suora che a tuo fratello.
primavera63
28-12-2011, 21:03
Voglio concentrarmi e vivere un poco alla volta, come faccio di solito, senza pre-occuparmi,
Volo scusa se intervengo,non ti posso aiutare per ciò che chiedi ma volevo dirti che ti quoto questo pezzo perchè è quello che cerco di fare anche io..avendo genitori anziani e situazione poco bella.
Ti abbraccio
SCUSA VOLO,A PARTE IL DISPIACERE PER LA SITUAZIONE,tu vorresti sapere qualcosa riguardo all'intervento? o sapere se sia il caso di farlo fare a tua madre? ma tuamadre è cosciente?
cornaglia patrizia
29-12-2011, 13:58
Anche noi siamo due femmine ed un maschio.
Nessuno di noi si prende direttamente cura della mamma, è un ospizio.
Però ci sono decisioni da prendere, e mio fratello in questo è praticamente inutile. Un fantoccio. Anzi, meglio che non sia intorno, perchè a me viene voglia di mettergli le mani addosso.
Piange.
Lui piange.
L'ultima volta che mia mamma è andata in coma, io ho litigato con la suora che la schiaffeggiava e ha avuto il coraggio di dire che mia mamma mugugnava, quindi voleva dire che parlava :eek: parlava???? O IMBESUITA DALL'ALCOOLL .. vorrei vedere te, se ti pigliano a sberle, se non mugugni!!
Lui, che guardava, e mi faceva cenno di tacere .... :mad:
sconvolgente...
Volo scusa se intervengo,non ti posso aiutare per ciò che chiedi ma volevo dirti che ti quoto questo pezzo perchè è quello che cerco di fare anche io..avendo genitori anziani e situazione poco bella.
Ti abbraccio
Mi fa piacere il tuo intervento, tanto.
Anche io, abbraccio te.
SCUSA VOLO,A PARTE IL DISPIACERE PER LA SITUAZIONE,tu vorresti sapere qualcosa riguardo all'intervento? o sapere se sia il caso di farlo fare a tua madre? ma tuamadre è cosciente?
Vorrei sapere se qualcuno di voi ha avuto parenti o conoscenti che hanno effettuato questo intervento e capire come hanno reagito.
La dottoressa non ci ha nemmeno assicurato che la mamma possa uscire da una anestesia ... e non dice nulla del "dopo".
Quello che mi interessa di più, non è sapere quanto può durare una persona in quelle situazioni, ma che qualità della vita ha!
Mia mamma è coscente da ieri pomeriggio, cioè da quando riescono a nutrirla mezzo flebo. Le vene sono molto fragili, e non sempre riescono a farlo, per questo hanno prospettato la PEG.
sconvolgente...
.. abbastanza .. ma riesco ad accettarlo. Lo amo.
Anche se non riesco a frequentarlo.
Certo che preferisco non essere messa troppo alla prova.
In questo senso, spero sempre che nei momenti difficili, lui non ci sia.
Cricrina
29-12-2011, 16:49
Ho letto qualche informazione sul web.
So tecnicamente di cosa si tratta.
Però vorrei avere vostri pareri, esperienze, mi piacerebbe confrontarmi su un vissuto, insomma.
La dottoressa di mia mamma propone questo intervento ( per mia mamma ) nei prossimi giorni, e mia sorella oggi al telefono mi ha trasmesso un po' di ansia .. lei " ci pensa" .
Voglio concentrarmi e vivere un poco alla volta, come faccio di solito, senza pre-occuparmi, però vorrei essere informata quel tanto che basta così da poter dire la mia quando sarà necessario ( e se sarà necessario).
Siamo in tre fratelli, e la mia esperienza mi dice che come al solito saremo io e mia sorella a dividerci le responsabilità sul fronte "decisioni" riguardanti la mamma.
Voglio prepararmi nel dialogo con lei .. l'ho già travolta molte volte con il mio modo di pensare, ci parliamo di rado, credo che essendo almeno preparata sull'intervento in sè, e come hanno reagito altre persone a questo tentativo di nutrizione forzata, io possa avere un equilibrio maggiore nell'esporle il mio pensiero.
Grazie anticipatamente a chi risponderà.
non riesco ad aiutarti perchè non sono informata sull'argomento però vorrei darti una dimostrazione di affetto abbracciandoti virtualmente e sottolineando una tua bellissima frase.
un abbraccio
cri
Ho letto qualche informazione sul web.
So tecnicamente di cosa si tratta.
Però vorrei avere vostri pareri, esperienze, mi piacerebbe confrontarmi su un vissuto, insomma.
La dottoressa di mia mamma propone questo intervento ( per mia mamma ) nei prossimi giorni, e mia sorella oggi al telefono mi ha trasmesso un po' di ansia .. lei " ci pensa" .
Voglio concentrarmi e vivere un poco alla volta, come faccio di solito, senza pre-occuparmi, però vorrei essere informata quel tanto che basta così da poter dire la mia quando sarà necessario ( e se sarà necessario).
Grazie anticipatamente a chi risponderà.
Cara Volovia,a mia nonna l'avevano prospettato,dopo una grossa operazione alla testa...perche' non riusciva a deglutire!ma d'improvviso e giorno per giorno,avevano provato a darle intanto delle gocce di acqua con un cucchiaino..e lei,ha cominciato a mandarle giu',poi avevano provato con delle mousse alla frutta e via dicendo e ce l'aveva fatta.mio padre e i suoi fratelli,avevano dato il consenso,altrimenti sarebbe finita male.il giovedi',avevano dato il consenso,e la peg dovevano metterla dopo 2 giorni..ma fortunatamente non e' ha piu' avuto bisogno!non conosco esattamente le condizioni di tua madre,ma spero che i dott. prima di mettergliela provino un po'...!ti abbraccio
Mia mamma resiste, ma non deglutisce praticamente più nemmeno la saliva.
Mercoledì dovremo parlare con la sua dottoressa.
Mah, io sono perplessa riguardo questo intervento. Grazie comunque per i vostri interventi.
Mia mamma resiste, ma non deglutisce praticamente più nemmeno la saliva.
Mercoledì dovremo parlare con la sua dottoressa.
Mah, io sono perplessa riguardo questo intervento. Grazie comunque per i vostri interventi.
per quel che possa servire un forte abbraccio a te e la mamma :o
Mia mamma resiste, ma non deglutisce praticamente più nemmeno la saliva.
Mercoledì dovremo parlare con la sua dottoressa.
Mah, io sono perplessa riguardo questo intervento. Grazie comunque per i vostri interventi.
Sarei perplessa anche io..mi dispiace tanto...Forza cara!un kiss
Aurora_b
02-01-2012, 23:32
Mia mamma resiste, ma non deglutisce praticamente più nemmeno la saliva.
Siete nei miei pensieri. Vi abbraccio forte.
Dopo quasi un mese dall'intervento, mia mamma è stabile ma non migliora.
Non è che le sue patologie abbiano speranze di migliorare, è che ci si aspettava almeno che riprendesse a stare seduta.
Forse è troppo presto.
Anche se i medici ci hanno spiegato tecnicamente cosa significava questo intervento, non ci hanno spiegato della disperazione che avrebbe accompagnato il decorso ...
Vi ringrazio dei vostri pensieri e mi è sembrato corretto aggiornarvi al riguardo.
Buona Domenica
animaaria
15-04-2012, 12:06
Dopo quasi un mese dall'intervento, mia mamma è stabile ma non migliora.
Non è che le sue patologie abbiano speranze di migliorare, è che ci si aspettava almeno che riprendesse a stare seduta.
Forse è troppo presto.
Anche se i medici ci hanno spiegato tecnicamente cosa significava questo intervento, non ci hanno spiegato della disperazione che avrebbe accompagnato il decorso ...
Vi ringrazio dei vostri pensieri e mi è sembrato corretto aggiornarvi al riguardo.
Buona Domenica
buona domenica tesoro....un abbraccio e tanta forza per voi tutti
cornaglia patrizia
15-04-2012, 13:00
Dopo quasi un mese dall'intervento, mia mamma è stabile ma non migliora.
Non è che le sue patologie abbiano speranze di migliorare, è che ci si aspettava almeno che riprendesse a stare seduta.
Forse è troppo presto.
Anche se i medici ci hanno spiegato tecnicamente cosa significava questo intervento, non ci hanno spiegato della disperazione che avrebbe accompagnato il decorso ...
Vi ringrazio dei vostri pensieri e mi è sembrato corretto aggiornarvi al riguardo.
Buona Domenica
un abbraccio Emy.
gianni.dalpozzo
15-04-2012, 13:03
...forse visti i burrascosi trascorsi dorei sorvolare via..ma mi viene di dir q cosa.ho visto e seguito diversi pazienti con sondino,certo crea prblemi ma tecnicamente funziona e si vive,dipende molto dalla patologia di base che lì ha condotto.di certo ,se ,pur nella ovvia sofferenza ,si riesce a veder che la persona è lì,comunque,anche se apparentemente o a tratti assente(molte cose ancora non le sappiamo),e degna di affetto e cure superando inevitabili rifiuti della situazione,si riesce, o almeno ho visto a volte cosi ',a viverla serenamente.ma ovunque ho visto è necessario molto aiuto e supporto esterno,se no ,dopo un pò che saltano sono proprio le persone che assistono ,non il paziente. .
Anima, Pat: grazie, tanto. :)
Gianni, per me non esiste nessun trascorso tra noi, davvero.
Apprezzo quello che hai scritto, perchè è vero.
Mia mamma è fortunatamente in una struttura, vicina a casa mia, quindi posso andaree da lei anche due volte al giorno.
Hai detto una cosa sacrosanta .. NON SAPPIAMO.
Mia mamma ha l'Alzheimer e il Parkinson.
Non parla più da mesi, non mi riconosce da quasi 4 anni, durante il periodo nel quale non era nutrita dall'esterno non le potevano nemmeno somministrare bene i farmaci ( hanno esaurito tutte le vene x le flebo), spesso è assente . ma quanto assente .. e dov'è?
Quando ha gli occhi aperti, essi parlano. Mi parlano. E troppo spesso io leggo angoscia, disperazione, dolore.
Non sono pentita della scelta di non lasciarla morire di denutrizione .. ma a volte mi chiedo .. cosa abbiamo fatto.. ma è una domanda rivolta a me, alla medicina, all'accanimento.. voler a tutti i costi tenere in vita.. ma che vita è?
cornaglia patrizia
15-04-2012, 13:20
Anima, Pat: grazie, tanto. :)
Gianni, per me non esiste nessun trascorso tra noi, davvero.
Apprezzo quello che hai scritto, perchè è vero.
Mia mamma è fortunatamente in una struttura, vicina a casa mia, quindi posso andaree da lei anche due volte al giorno.
Hai detto una cosa sacrosanta .. NON SAPPIAMO.
Mia mamma ha l'Alzheimer e il Parkinson.
Non parla più da mesi, non mi riconosce da quasi 4 anni, durante il periodo nel quale non era nutrita dall'esterno non le potevano nemmeno somministrare bene i farmaci ( hanno esaurito tutte le vene x le flebo), spesso è assente . ma quanto assente .. e dov'è?
Quando ha gli occhi aperti, essi parlano. Mi parlano. E troppo spesso io leggo angoscia, disperazione, dolore.
Non sono pentita della scelta di non lasciarla morire di denutrizione .. ma a volte mi chiedo .. cosa abbiamo fatto.. ma è una domanda rivolta a me, alla medicina, all'accanimento.. voler a tutti i costi tenere in vita.. ma che vita è?
è una questione delicata.
Penso non sia più vita.
In alcuni paesi aiutano ad andarcene,con un atto di grande umanità.
Un giorno ho accompagnato una mia amica a trovare una sua zia in una casa di riposo.Alcuni non sono più lì.Che pena,mi si stringeva il cuore.
gianni.dalpozzo
15-04-2012, 13:20
è veramente devastante per il paziente e per chi sta attorno,è un anarchia biologico neurologica esistenziale imprevedibile, vero, capisco.il fratello di un mio amico ,da poco colpito è andato fuori di testa completamente ed anche in modo pericoloso..ricovero..struttura adeguata eccetera..(scarse di numero e a costi altissimi,vergogna servizio pubblico assente- votare il piu rosso possibile consiglio a tutti-). poi circa le tue domande su che vita e che senso...son le stesse che mi faccio io...forse aiuta dio,ma non lo so.coraggio.ciao
Mia mamma resiste, ma non deglutisce praticamente più nemmeno la saliva.
Mercoledì dovremo parlare con la sua dottoressa.
Mah, io sono perplessa riguardo questo intervento. Grazie comunque per i vostri interventi.
cara volo,ho letto tutto con attenzione perchè credo che questo sia un percoso che dovrò attraversare prima o poi con mia madre che non è alle condizioni della tua,ma ci si sta avvicinando. per quello che mi riguarda,io ho fatto giurare a chi mi è vicino che ,se un giorno mi dovessi trovare in quelle condizioni,vorrei che mi si desse una "fine dignitosa". non so se spetta a noi considerare vita o no lo stato in cui si "vive o vegeta" in certi casi,anche perchè non sappiamo se "dentro di loro" queste persone sono in grado ancora di "sentire,percepire,volere".....la questione è di difficile soluzione.....e cmq sarà la decisione ci domandremo sempre se abbiamo deciso la cosa giusta. io credo che arrivati ad una età "onorevole" e dopo aver vissuto ,nel bene e nel male ,la nostra vita,abbiamo il sacrosanto diritto di terminarla anche in modo dignitoso per noi stessi e per chi ci è vicino.non abbiamo alcun diritto di creare sofferenza agli altri e finire"noi"devastati dal dolore dell'impossibiltà di scelta............poi non so,posso esserti vicina e comprendere il tuo stato:o
è veramente devastante per il paziente e per chi sta attorno,è un anarchia biologico neurologica esistenziale imprevedibile, vero, capisco.il fratello di un mio amico ,da poco colpito è andato fuori di testa completamente ed anche in modo pericoloso..ricovero..struttura adeguata eccetera..(scarse di numero e a costi altissimi...... poi circa le tue domande su che vita e che senso...son le stesse che mi faccio io...forse aiuta dio,ma non lo so.coraggio.ciao
In questo momento l'ultima cosa che ho in mente sono i costi, ma è giusto porre attenzione anche a questo aspetto, poichè è importante.
Quando mia mamma ha incominciato a mostrare i primi sintomi di questa malattia ( scusate, è una parola che detesto così tanto che sbaglio continuamente a scriverla, anche ora l'ho dovuta cercare su google: Alzhiemer .. :o ) viveva sola. Abbiamo tentato a stare con lei io e mia sorella, ma una volta quando sono entrata in casa lei era arrampicata sul mobile della cucina perchè era convinta di aver messo lì le caramelle.
La notte chiamava sia me che l'altra figlia continuamente, in preda ad allucinazioni. Un altro giorno ( il tutto in una settimana) si è gettata sulla stada per salvare una bambina travolta da un'auto. Urlava in mezzo alla strada chiedendo aiuto per la bimba sanguinante ( era tutto nella sua testa) e una macchina per poco non la travolgeva davvero.
Allora abbiamo pensato di dividerci io e mia sorella l'impegno di portarla a casa nostra per due mesi a testa, ma il medico di base ( che non finirò mai di ringraziare) ci dissuase fermamente: dovevamo smettere di lavorare per seguirla a tempo pieno e lui aveva esperienza di persone che seppur ben intenzionate dopo poche settimane erano esaurite , fisicamente e psicologicamente.
Ricordo che mi disse: Emilia, hai dei figli ( la mia ultima aveva 4 anni), non puoi farti e fargli questo, guarda che nonostante tu sia una donna forte, non ce la puoi fare, credimi, finisci ai matti.
Ok, quindi due badanti: una per il giorno e una per la notte.
Una situazione durata quasi un mese, costo 1.600,00 euro più vitto e alloggio per la badante diurna. Nel frattempo ci siamo resi conto che la mamma aveva iniziato a conservare di tutto nei cassetti, sotto il letto .. aveva 73 anni, lucidissima, forte, accorgersi di quello che in poche settimane le aveva fatto la mente è stato .. indescrivibile. Anche le due badanti hanno lasciato: impossibile gestire una donna così. La capivamo, anche se questo ci ha gettato nello sconforto ancora di più.
Abbiamo effettuato un ricovero coatto, nella prima struttura che ha accettato la nostra domanda, che si è rivelata un buon posto.
Passati i primi momenti emotivamente tremendi,abbiamo fatto due conti e io e i miei fratelli ci siamo resi conto che la pensione di mia mamma ( casalinga, ha sempre pagato da sè i contributi) e di mio papà ( lavoratore agricolo) non erano sufficienti a pagare la retta mensile, e in più c'erano i medicinali, le visite mediche esterne ( per poter ottenere una invalidità), e ovviamente abiti ( la mamma dimagriva costantemente) e il suo vezzo di andare dalla parrucchiera ogni settimana che io e mia sorella le abbiamo voluto mantenere fino a quando è stato possibile, a costo di pagarlo noi.
Le visite per ottenere una invalidità sono state numerose, costose, ogni volta la si doveva spostare con l'ambulanza ( a pagamento) e per arrivare a prendere una invalidità al 100% si è dovuti arrivare a Gennaio di questo anno.
Per lo stato, nel caso di elargire un assegno di invalidità, la mamma non era così grave. Per la banca, non era più in grado di intendere e di volere ( il direttore è voluto venire di persona nella struttura per vederla ) e quindi abbiamo anche dovuto litigare per il conto corrente, che ancora oggi è bloccato anche se ci sono giusto i soldi per un funerale.
In 7 anni, la retta aumenta circa 60 Euro al mese, ogni inizio anno.
Se non fosse che siamo riusciti ad affittare la casa dove abitava la mamma, dovremmo dividerci ciò che manca al mese, poichè da sola con le entrate che ha non ce la farebbe.
Intendiamoci: non è che non lo faremmo .... ma è giusto?
E' possibile che una persona come mia mamma che non ha mai visto un ospedale, non ha mai chiesto nulla allo stato, ha fatto una vita semplice e autonoma per 73 anni, non possa permettersi di stare in una struttura e curarsi?
Nella struttura ci sono poche infermiere, poche operatrici, lavorano tanto, tanto, ma non ce la fanno bene .. ci sono volontari per imboccare gli anziani che non riescono a mangiare da soli, e per le attività " ludiche" nelle quali coinvolgono le persone che hanno le possibilità di parteciparvi. Persone splendide, anche medici che dopo l'orario di lavoro si fermano nell'atrio e con la chitarra accompagnano cantanti accorati nostalgici di mondine e partigiani. :)
Vi ho tediato.. scusate.
Forse avevo bisogno di raccontare questa parte della storia di mia mamma.
So che non è la sola, ad affrontare questa situazione, purtroppo.
.. grazie.
cornaglia patrizia
15-04-2012, 19:40
In 7 anni, la retta aumenta circa 60 Euro al mese, ogni inizio anno.
Se non fosse che siamo riusciti ad affittare la casa dove abitava la mamma, dovremmo dividerci ciò che manca al mese, poichè da sola con le entrate che ha non ce la farebbe.
Intendiamoci: non è che non lo faremmo .... ma è giusto?
E' possibile che una persona come mia mamma che non ha mai visto un ospedale, non ha mai chiesto nulla allo stato, ha fatto una vita semplice e autonoma per 73 anni, non possa permettersi di stare in una struttura e curarsi?
Nella struttura ci sono poche infermiere, poche operatrici, lavorano tanto, tanto, ma non ce la fanno bene .. ci sono volontari per imboccare gli anziani che non riescono a mangiare da soli, e per le attività " ludiche" nelle quali coinvolgono le persone che hanno le possibilità di parteciparvi. Persone splendide, anche medici che dopo l'orario di lavoro si fermano nell'atrio e con la chitarra accompagnano cantanti accorati nostalgici di mondine e partigiani. :)
si Emy sembra incredibile....
il padre di una mia amica ha avuto l'alzehimer ed è andato avanti con gli psicofarmaci,non riconosceva più casa sua ma era molto più anziano di tua mamma.Dev'essere veramente tremendo...non tedi affatto,ti siamo vicini vicini.
cornaglia patrizia
15-04-2012, 19:45
cara volo,ho letto tutto con attenzione perchè credo che questo sia un percoso che dovrò attraversare prima o poi con mia madre che non è alle condizioni della tua,ma ci si sta avvicinando. per quello che mi riguarda,io ho fatto giurare a chi mi è vicino che ,se un giorno mi dovessi trovare in quelle condizioni,vorrei che mi si desse una "fine dignitosa". non so se spetta a noi considerare vita o no lo stato in cui si "vive o vegeta" in certi casi,anche perchè non sappiamo se "dentro di loro" queste persone sono in grado ancora di "sentire,percepire,volere".....la questione è di difficile soluzione.....e cmq sarà la decisione ci domandremo sempre se abbiamo deciso la cosa giusta. io credo che arrivati ad una età "onorevole" e dopo aver vissuto ,nel bene e nel male ,la nostra vita,abbiamo il sacrosanto diritto di terminarla anche in modo dignitoso per noi stessi e per chi ci è vicino.non abbiamo alcun diritto di creare sofferenza agli altri e finire"noi"devastati dal dolore dell'impossibiltà di scelta............poi non so,posso esserti vicina e comprendere il tuo stato:o
sì,condivido anch'io l'ho chiesto espressamente.Speriamo....
gianni.dalpozzo
15-04-2012, 23:42
di volovia,con tutto il disagio e la sofferenza che comporta la dice lunga..fatto salvo che l allungamento della vita media è un progresso ,positivo un tragurdo di cui essere felici,è ovvio che le malattie esistono ,e che curarle costi,ma è anche ovvio che chuinque lavora versa ed ha già versato contributi economici per aver cure e strutture adeguate e dignitose.se no bisogna domandarsi di che progresso si tratti,il sig.Monti,il salvatore della patria,da tutti additato come brava persona ed onesta,e lo è,ha scelto e con lui tutti i politici e l europa di far pagare la crisi pesantissima proprio cosi,ad esempio come racconta volovia.forse non si può far altrimenti vero.ma mai dimenticarsi quanta profonda ingiustizia sociale iniquità e vergogognosa colpa e responsabilità vi è in tutto ciò.a tutt oggi gran parte di evasori fiscali vive impunita da anni,cioè ricchi che non han dato ciò che dovevano,coperti da chi ha fatto i loro interessi,per decenni condannando l italia a questo stato.bisogna domandarsi ,facendo i dovuti raffronti,se prendendo roma antica come esempio,i servi della gleba stessero meglio o peggio.o uguale?
Aurora_b
16-04-2012, 00:12
Trovo insopportabile questo stato di cose...
Da una parte i parenti si trovano a dover decidere per la vita o per la morte... di per se una scelta difficilissima ! Dall'altra la medicina cerca di avanzare l'età. Poi dobbiamo fare i conti con la realtà della gestione di questi e altri casi... innumerevoli... Abbiamo a che fare con la carenza dei servizi alla persona e il senso di colpa di chi vive da figlio/a il problema... problema che accresce enormemente in caso di indigenza o di fondi insufficienti.
Ho esperienze di 'passaggio' (per lavoro) in Istituti di cura per sofferenti di queste patologie devastanti.
Sono uscita sconvolta ogni qualvolta ho girato nei reparti... vedere e sentire (udire) il grido di dolore di questi pazienti (alcuni urlavano in continuazione, chiedevano aiuto) senza nemmeno sapere se le urla fossero frutto di eventi allucinatori o dolore provato realmente mi ha fatto versare lacrime. Poche lacrime, non piango praticamente mai o quasi (non è una fortuna).
Ma il cuore si spezza, per loro che versano in quello stato, anche quando al contrario delle urla mostrano un silenzio altrettanto assordante, terrificante... una fissità corporea e mentale (almeno apparentemente) da far scoppiare l'anima.
Emi... io preferirei morire, per me stessa, per i miei figli. Arrivati ad un certo livello dove se fossi lucida mi sentirei senza più dignità... ecco, vorrei che il cielo mi prendesse, o la terra mi accogliesse.
Aurora_b
16-04-2012, 00:14
Ai miei affetti lo dico spesso di non lasciare che i medici (o loro stessi) si accaniscano su di me. La mia vita dovrà avere termine in modo naturale, inutile e dannoso (parlo della mia vita) tenermi viva a tutti i costi. Ma oggi non credo ci sia una scelta accettata anche se dichiarata... non sono aggiornata ma credo che l'eutanasia sia ancora un dibattito aperto, compreso l'evitare l'accanimento terapeutico.
Annoto una commozione vissuta, duplice... per i malati e per il personale medico e infermieristico. Ho visto scene in cui avrei abbracciato tanti di loro. Esistono persone capaci di un amore gratuito che va ben oltre lo stipendio percepito.
Emi... una carezza a te e una a tua mamma.
cornaglia patrizia
16-04-2012, 00:25
Trovo insopportabile questo stato di cose...
Da una parte i parenti si trovano a dover decidere per la vita o per la morte... di per se una scelta difficilissima ! Dall'altra la medicina cerca di avanzare l'età. Poi dobbiamo fare i conti con la realtà della gestione di questi e altri casi... .. problema che accresce enormemente in caso di indigenza o di fondi insufficienti.
Ho esperienze di 'passaggio' (per lavoro) in Istituti di cura per sofferenti di queste patologie devastanti.
.
Ma il cuore si spezza, per loro che versano in quello stato, anche quando al contrario delle urla mostrano un silenzio altrettanto assordante, terrificante... una fissità corporea e mentale (almeno apparentemente) da far scoppiare l'anima.
Emi... io preferirei morire, per me stessa, per i miei figli. Arrivati ad un certo livello dove se fossi lucida mi sentirei senza più dignità... ecco, vorrei che il cielo mi prendesse, o la terra mi accogliesse.
sì,concordo.
Dici bene che la medicina cerca di avanzare l'età media anche se secondo me non è questo l'importante.
Fondi insufficienti anche perchè si investe in altro,tipo armamenti e cose simili,a volte sembra che più dai e più tutto finisce in un buco nero senza fondo.
Aurora_b
16-04-2012, 00:31
Ciao Pat :)
Sono troppo arrabbiata in questo periodo con chi decide cosa è bene o male per noi popolino. Fossero tutti veramente disponibili a gestire per il bene degli Italiani i soldi che 'sono degli Italiani', staremmo decisamente meglio tutti quanti. Avremmo anche migliori servizi.
Ma così non è...
cornaglia patrizia
16-04-2012, 00:32
Ai miei affetti lo dico spesso di non lasciare che i medici (o loro stessi) si accaniscano su di me. La mia vita dovrà avere termine in modo naturale, inutile e dannoso (parlo della mia vita) tenermi viva a tutti i costi. Ma oggi non credo ci sia una scelta accettata anche se dichiarata... non sono aggiornata ma credo che l'eutanasia sia ancora un dibattito aperto, compreso l'evitare l'accanimento terapeutico.
Annoto una commozione vissuta, duplice... per i malati e per il personale medico e infermieristico. Ho visto scene in cui avrei abbracciato tanti di loro. Esistono persone capaci di un amore gratuito che va ben oltre lo stipendio percepito.
Emi... una carezza a te e una a tua mamma.
aurora a volte ci penso...come mai alcuni vengono così colpiti.Il caso?
a volte sperimento su di me fin dove posso andare col respiro,se è possibile in qualche modo decidere quando smettere di respirare.Sono arrivata a un punto in cui il mio respiro è piccolissimo e a volte chi mi stava vicino si spaventava e cominciava a scrollarmi perchè dall'esterno sembrava che non respirassi.
A volte ho la sensazione che....basterebbe lasciare andare e puoi fare il salto senza tante sofferenze.
cornaglia patrizia
16-04-2012, 00:39
Ciao Pat :)
Sono troppo arrabbiata in questo periodo con chi decide cosa è bene o male per noi popolino. Fossero tutti veramente disponibili a gestire per il bene degli Italiani i soldi che 'sono degli Italiani', staremmo decisamente meglio tutti quanti. Avremmo anche migliori servizi.
Ma così non è...
lo so,per me non è solo x l'evasione che stiamo così che peraltro ora c'è un controllo a tappeto(lavoro nel commercio e lo so bene).C'è proprio una cattiva gestione e la solita soluzione"aumento tasse".Poi ci sono quelli che nonostante la crisi si"servono"con stipendi al di sopra delle possibilità.E' veramente incredibile vedere questa cosa:vivere nell'illusione di essere un paese ricco quando non lo sei più(se mai lo siamo stato).Oramai questa cosa è a livello mondiale.E' come dici potremmo vivere bene su questo pianeta se solo si pensasse alla cominità e non agli interessi personal.
Un abbraccio
Aurora_b
16-04-2012, 00:40
aurora a volte ci penso...come mai alcuni vengono così colpiti.Il caso?
A volte ho la sensazione che....basterebbe lasciare andare e puoi fare il salto senza tante sofferenze.Ovviamente non ti so rispondere Pat... però sappiamo che tante persone 'lucide', quando hanno 'deciso' che il loro tempo era esaurito, magari perché sentivano di aver 'dato' tutto il dovuto all'esistenza, si sono lasciate morire...
Chissà com'è... Le morti sono tante e diverse per ogni uno che ci lascia...
Aurora_b
16-04-2012, 00:45
potremmo vivere bene su questo pianeta se solo si pensasse alla cominità e non agli interessi personal.
Un abbraccio
Anzitutto ricambio l'abbraccio Pat :)
Gli interessi della comunità ? Si potrebbe , secondo me, solo se ogni persona potesse fare il proprio lavoro 'con passione'... ma siccome non si può sempre scegliere il lavoro o la vita e le sue difficoltà... c'è sempre chi riesce a fare 'con passione' solo gli interessi propri !
Aurora_b
16-04-2012, 00:49
di volovia,con tutto il disagio e la sofferenza che comporta la dice lunga..fatto salvo che l allungamento della vita media è un progresso ,positivo un tragurdo di cui essere felici,è ovvio che le malattie esistono ,e che curarle costi,ma è anche ovvio che chuinque lavora versa ed ha già versato contributi economici per aver cure e strutture adeguate e dignitose.se no bisogna domandarsi di che progresso si tratti,il sig.Monti,il salvatore della patria,da tutti additato come brava persona ed onesta,e lo è,ha scelto e con lui tutti i politici e l europa di far pagare la crisi pesantissima proprio cosi,ad esempio come racconta volovia.forse non si può far altrimenti vero.ma mai dimenticarsi quanta profonda ingiustizia sociale iniquità e vergogognosa colpa e responsabilità vi è in tutto ciò.a tutt oggi gran parte di evasori fiscali vive impunita da anni,cioè ricchi che non han dato ciò che dovevano,coperti da chi ha fatto i loro interessi,per decenni condannando l italia a questo stato.bisogna domandarsi ,facendo i dovuti raffronti,se prendendo roma antica come esempio,i servi della gleba stessero meglio o peggio.o uguale?
Eh si, Gianni, profonda ingiustizia sociale, iniqua e vergognosa...
cornaglia patrizia
16-04-2012, 00:49
Anzitutto ricambio l'abbraccio Pat :)
Gli interessi della comunità ? Si potrebbe , secondo me, solo se ogni persona potesse fare il proprio lavoro 'con passione'... ma siccome non si può sempre scegliere il lavoro o la vita e le sue difficoltà... c'è sempre chi riesce a fare 'con passione' solo gli interessi propri !
eh già...:cool:
però i governanti l'han scelto di sicuro:rolleyes:...in teoria dovrebbero fare gli interessi della comunità,visto che sono i servi del paese,su questa storia c'è sempre una grande contraddizione mi sa.
Aurora_b
16-04-2012, 00:51
eh già...:cool:
però i governanti l'han scelto di sicuro:rolleyes:...in teoria dovrebbero fare gli interessi della comunità,visto che sono i servi del paese,su questa storia c'è sempre una grande contraddizione mi sa.Da tanto tempo immagino una vera e propria tabula rasa...
Altro che servi del paese...
cornaglia patrizia
16-04-2012, 00:56
Da tanto tempo immagino una vera e propria tabula rasa...Altro che servi del paese...
si si...era in senso ironico.
servi travestiti da padroni.
cornaglia patrizia
16-04-2012, 00:58
fino a quando?
cornaglia patrizia
16-04-2012, 01:09
Ovviamente non ti so rispondere Pat... però sappiamo che tante persone 'lucide', quando hanno 'deciso' che il loro tempo era esaurito, magari perché sentivano di aver 'dato' tutto il dovuto all'esistenza, si sono lasciate morire...Chissà com'è... Le morti sono tante e diverse per ogni uno che ci lascia...
sì ne ho conosciute di persone così....
cara volo,ho letto tutto con attenzione perchè credo che questo sia un percoso che dovrò attraversare prima o poi con mia madre che non è alle condizioni della tua,ma ci si sta avvicinando. per quello che mi riguarda,io ho fatto giurare a chi mi è vicino che ,se un giorno mi dovessi trovare in quelle condizioni,vorrei che mi si desse una "fine dignitosa". non so se spetta a noi considerare vita o no lo stato in cui si "vive o vegeta" in certi casi,anche perchè non sappiamo se "dentro di loro" queste persone sono in grado ancora di "sentire,percepire,volere".....la questione è di difficile soluzione.....e cmq sarà la decisione ci domandremo sempre se abbiamo deciso la cosa giusta. io credo che arrivati ad una età "onorevole" e dopo aver vissuto ,nel bene e nel male ,la nostra vita,abbiamo il sacrosanto diritto di terminarla anche in modo dignitoso per noi stessi e per chi ci è vicino.non abbiamo alcun diritto di creare sofferenza agli altri e finire"noi"devastati dal dolore dell'impossibiltà di scelta............poi non so,posso esserti vicina e comprendere il tuo stato:o
Anche io ho lasciato detto ai miei figli cosa voglio. Lo dico ora, ma chissà se poi sarò ancora dello stesso parere se dovesse accadere così.
Con mia mamma non ne abbiamo mai parlato, lei temeva così tanto una fine così che non ne ha mai voluto parlare. Un colpo secco, diceva, e fine.
Invece, ciò che temeva .. è.
di volovia,con tutto il disagio e la sofferenza che comporta la dice lunga..fatto salvo che l allungamento della vita media è un progresso ,positivo un tragurdo di cui essere felici,è ovvio che le malattie esistono ,e che curarle costi,ma è anche ovvio che chuinque lavora versa ed ha già versato contributi economici per aver cure e strutture adeguate e dignitose.se no bisogna domandarsi di che progresso si tratti,il sig.Monti,il salvatore della patria,da tutti additato come brava persona ed onesta,e lo è,ha scelto e con lui tutti i politici e l europa di far pagare la crisi pesantissima proprio cosi,ad esempio come racconta volovia.forse non si può far altrimenti vero.ma mai dimenticarsi quanta profonda ingiustizia sociale iniquità e vergogognosa colpa e responsabilità vi è in tutto ciò.a tutt oggi gran parte di evasori fiscali vive impunita da anni,cioè ricchi che non han dato ciò che dovevano,coperti da chi ha fatto i loro interessi,per decenni condannando l italia a questo stato.bisogna domandarsi ,facendo i dovuti raffronti,se prendendo roma antica come esempio,i servi della gleba stessero meglio o peggio.o uguale?
Questo, volevo dire, quando mi domando se è giusto .. non ci posso pensare a come si impiegano i NOSTRI soldi delle tasse, non ci posso pensare.
Trovo insopportabile questo stato di cose...
Da una parte i parenti si trovano a dover decidere per la vita o per la morte... di per se una scelta difficilissima ! Dall'altra la medicina cerca di avanzare l'età. .. i conti con la realtà della gestione di questi e altri casi... innumerevoli... Abbiamo a che fare con la carenza dei servizi alla persona e il senso di colpa di chi vive da figlio/a il problema... problema che accresce enormemente in caso di indigenza o di fondi insufficienti.
..... si.
..senza nemmeno sapere se le urla fossero frutto di eventi allucinatori o dolore provato realmente mi ha fatto versare lacrime. Poche lacrime, non piango praticamente mai o quasi (non è una fortuna).
Ma il cuore si spezza, per loro che versano in quello stato, anche quando al contrario delle urla mostrano un silenzio altrettanto assordante, terrificante... una fissità corporea e mentale (almeno apparentemente) da far scoppiare l'anima.
Questo grido di dolore, mia mamma lo urla in silenzio. Non ha più voce. Ma le sue mani che tremano convulse, il suo sorriso abbozzato quando le metto il palmo sul cuore stanco, anche sulle lacrime risparmia energia, i suoi occhi azzurri diventano grandi e pieni di poca acqua che non riesce a scorrerle sul viso .. oh .. è un grido che ho nella testa e nel cuore... io non lo so se sia meglio che muoia, ma so che ciò che di lei vive deve avere un senso.
Aurora_b
16-04-2012, 11:50
il suo sorriso abbozzato quando le metto il palmo sul cuore stanco, ... i suoi occhi azzurri diventano grandi e pieni di poca acqua che non riesce a scorrerle sul viso .. oh .. è un grido che ho nella testa e nel cuore... io non lo so se sia meglio che muoia, ma so che ciò che di lei vive deve avere un senso.
E un senso lo avrà, sicuramente... forse è l'ultimo atto di una vita a due iniziato tempo fa, quando un cuore di donna si è trasformato in cuore di madre. Ora, tu che sei a tua volta madre, in un certo qual modo sei divenuta 'sua' madre e lei tua 'figlia'. Un dialogo muto e profondo vi lega... e quello, secondo il mio modo di leggere la vita, è un ritorno all'unità profonda, come quando noi (parlo di maternità e vale anche per me) portavamo nel grembo i nostri figli. Loro non parlavano, ma loro percepivano (e noi con loro) lo stato d'animo reciproco.
Nel leggerti mi torna alla mente (e nel cuore) mio padre morente... i suoi occhi dicevano senza parole, trasmettevano quello che la bocca non pronunciava mai (la parola morte) e i suoi occhi indagavano il mio profondo. Anche in quel mutismo (apparente) la trasmissione di noi, reciproca e vera, c'era... forte e chiara...
La chiamo Amore quella vibrazione silenziosa, quell'abbozzo di sorriso con la tua mano sul suo cuore.
Emi, stupenda donna che sei... A tua madre che ti ha regalato al mondo, e anche a me che ti leggo... Grazie infinite.
E un senso lo avrà, sicuramente... forse è l'ultimo atto di una vita a due iniziato tempo fa, quando un cuore di donna si è trasformato in cuore di madre. Ora, tu che sei a tua volta madre, in un certo qual modo sei divenuta 'sua' madre e lei tua 'figlia'. Un dialogo muto e profondo vi lega... e quello, secondo il mio modo di leggere la vita, è un ritorno all'unità profonda, come quando noi (parlo di maternità e vale anche per me) portavamo nel grembo i nostri figli. Loro non parlavano, ma loro percepivano (e noi con loro) lo stato d'animo reciproco.
Nel leggerti mi torna alla mente (e nel cuore) mio padre morente... i suoi occhi dicevano senza parole, trasmettevano quello che la bocca non pronunciava mai (la parola morte) e i suoi occhi indagavano il mio profondo. Anche in quel mutismo (apparente) la trasmissione di noi, reciproca e vera, c'era... forte e chiara...
La chiamo Amore quella vibrazione silenziosa, quell'abbozzo di sorriso con la tua mano sul suo cuore.
Emi, stupenda donna che sei... A tua madre che ti ha regalato al mondo, e anche a me che ti leggo... Grazie infinite.
... :)
Stamattina sono andata trovare mamma Rosa, e non rispondeva alla mia voce.
Ieri non c'è stato verso di svegliarla, non reagiva a nessuno stimolo, nemmeno alle mani gelate che gli ho messo in faccia, solo quando le tappavo il naso, allora apriva la bocca per respirare. :)
Stamattina dicevo sembrava uguale, invece quando le ho messo la mano sul cuore, ha spalancato gli occhi.
Ha sempre apprezzato le cose belle, e anche se aveva lo sguardo fisso, io le ho toccato le gambe che aveva rannicchiate per dondolarla, e lei mi ha guardato le mani. Ieri con la mia nipotina ci siamo pittate le unghie con uno smalto luccicoso :eek: che non ho tolto per pigrizia .. beh, Rosa lo ha notato e con un filo di voce mi ha detto : BELLO .... allora le ho chiesto se lo voleva anche lei, e un guizzo le è corso nello sguardo mentre ha fatto SI con la testa.
Che tipa ... :)
Aurora_b
18-04-2012, 14:55
Apro ora il forum... che piacere leggere quello che hai scritto e descritto così bene, così semplice, così umano :)
Riesci a trasmettere in modo così puntuale che pare di esserti al fianco mentre metti la tua mano sul suo cuore... usale ste mani Emi... usale con chi non chiede nulla in cambio che di essere 'vista, sentita e amata'.
Che Tipa ? :) Anche Tu, che Tipa :)
Sai cosa mi vien dal profondo Emi ? Che siamo dei trogloditi (parlo in generale e soprattutto per me). La prima forma di trasmissione dalla nascita è il con-tatto.
Spesso siamo dimentichi di quanto poco occorre per essere, anche negli altri.
Una carezza alla mami, grazie :)
calipsodance
18-04-2012, 14:56
Stamattina sono andata trovare mamma Rosa, e non rispondeva alla mia voce.
Ieri non c'è stato verso di svegliarla, non reagiva a nessuno stimolo, nemmeno alle mani gelate che gli ho messo in faccia, solo quando le tappavo il naso, allora apriva la bocca per respirare. :)
Stamattina dicevo sembrava uguale, invece quando le ho messo la mano sul cuore, ha spalancato gli occhi.
Ha sempre apprezzato le cose belle, e anche se aveva lo sguardo fisso, io le ho toccato le gambe che aveva rannicchiate per dondolarla, e lei mi ha guardato le mani. Ieri con la mia nipotina ci siamo pittate le unghie con uno smalto luccicoso :eek: che non ho tolto per pigrizia .. beh, Rosa lo ha notato e con un filo di voce mi ha detto : BELLO .... allora le ho chiesto se lo voleva anche lei, e un guizzo le è corso nello sguardo mentre ha fatto SI con la testa.
Che tipa ... :)
Mi sono commossa
ho rivissuto un episodio di mia madre che a causa di un tumore cerebrale non comunicava più con nessuno e sembrava assente e nel suo mondo
per il suo compleanno le avevo portato dei fiori e le ho detto: Buon compleanno mamma, questi fiori sono per te.
Anche se non rispondeva più agli stimoli esterni come chiamarla o parlarle, mi ha preso la mano e me l'aveva baciata
per me è stato il regalo più bello che io avessi mai ricevuto
Apro ora il forum... che piacere leggere quello che hai scritto e descritto così bene, così semplice, così umano :)
Riesci a trasmettere in modo così puntuale che pare di esserti al fianco mentre metti la tua mano sul suo cuore... usale ste mani Emi... usale con chi non chiede nulla in cambio che di essere 'vista, sentita e amata'.
Che Tipa ? :) Anche Tu, che Tipa :)
Sai cosa mi vien dal profondo Emi ? Che siamo dei trogloditi (parlo in generale e soprattutto per me). La prima forma di trasmissione dalla nascita è il con-tatto.
Spesso siamo dimentichi di quanto poco occorre per essere, anche negli altri.
Una carezza alla mami, grazie
Prego, consideralo già fatto! :)
Mi sono commossa
ho rivissuto un episodio di mia madre che a causa di un tumore cerebrale non comunicava più con nessuno e sembrava assente e nel suo mondo
per il suo compleanno le avevo portato dei fiori e le ho detto: Buon compleanno mamma, questi fiori sono per te.
Anche se non rispondeva più agli stimoli esterni come chiamarla o parlarle, mi ha preso la mano e me l'aveva baciata
per me è stato il regalo più bello che io avessi mai ricevuto
.. più bello ... meraviglioso.
Non ho ancora vissuto questo tipo di dolore, mi toccherà e giuro terrò bene a mente, anzi in cuore, quello che state scrivendo
Mi sciolgo spesso e sono grata di questo, i vostri pensieri mi hanno fatto commuovere, oggi, e calde lacrime mi accarezzano proprio adesso
Grazie di cuore a voi e un bacio a chi amate in questo modo meraviglioso..
Ieri mio marito mi ha scritto informandomi che mia mamma sono 4 giorni che sta SEDUTA DA SOLA sulla carrozzina. DRITTA!!! Qualche cuscino intorno, ma non devono legarla per non farla pendere troppo. Per un'ora al giorno CE LA FA.
Le staccano la macchina che la nutre e la possono portare a fare un giretto nel giardino dell'ospizio.
EVVAIII!!!
Quando torno ce la porto io a spasso, le proporro di andare a moroso ( le faccio spesso delle proposte indecenti poiche lei, che e una donna SERIA si scandalizza ma si diverte anche..) da qualche parte, e voglio vedere che faccia fa! :D :)
Sono felice!
Aurora_b
14-05-2012, 09:01
Ieri mio marito mi ha scritto informandomi che mia mamma sono 4 giorni che sta SEDUTA DA SOLA sulla carrozzina. DRITTA!!! Qualche cuscino intorno, ma non devono legarla per non farla pendere troppo. Per un'ora al giorno CE LA FA.
Le staccano la macchina che la nutre e la possono portare a fare un giretto nel giardino dell'ospizio.
EVVAIII!!!
Quando torno ce la porto io a spasso, le proporro di andare a moroso ( le faccio spesso delle proposte indecenti poiche lei, che e una donna SERIA si scandalizza ma si diverte anche..) da qualche parte, e voglio vedere che faccia fa!
Sono felice!
Magnifica notizia Volo :)
Rosa è una donna forte e reattiva... del resto, che dire, ha partorito TE :D
Sono felice per te, per voi...
Un abbraccione a entrambe...
:)
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©: 2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |